Rectoren Pauwels en Van Goethem houden Harari tegen het licht: ‘Hij neemt veel risico’s’

Voor we Yuval Harari helemaal op een voetstuk plaatsten, was het goed om met twee prominente eigen denkers kritisch zijn werk door te nemen. Caroline Pauwels (VUB) is communicatiewetenschapper, Herman Van Goethem (UAntwerpen) is historicus, beiden leiden als rector van hun universiteit ook het intellectuele debat. En beiden willen wel aan de slag met het werk van Harari.

‘Zijn werk roept een heel aantal vragen op over de organisatie en de uitbouw van de wereld van morgen. Dat is misschien wel het belangrijkste.’

Van Goethem: ‘Als historicus was dit voor mij een aha-ervaring, omdat we dit soort brede perspectief te weinig in ons geschiedenisonderwijs en in ons metier hanteren. Er zit ook een antropologische insteek in die mij eigenlijk nauwelijks bekend was. Waarbij je eigenlijk de hele collectiviteit begint te interpreteren vanuit het opbouwen van verhalen. Niet alleen religie, maar ook economie, bijvoorbeeld onze kledij, alles wat we doen. Wat wij hier doen, dit is één grote verhalenconstructie.’

Pauwels: ‘Sapiens is een heel belangrijk boek, deel van de trilogie eigenlijk, met Homo Deus en 21 lessen voor de 21ste eeuw. Harari kijkt vanaf het macroniveau, zoals astronauten naar de aarde kijken, maar dan naar de samenleving. Het eerste boek gaat over: wat maakt de mens uniek? Onze capaciteit tot samenwerken, onze creativiteit, het kunnen verhalen vertellen. In Homo Deus is de mens dan misschien die unieke positie aan het vernietigen door wat we vandaag allemaal technologisch kunnen. In 21 lessen voor de 21ste eeuw gaat hij nog een stapje verder: ‘Oké, wat gaan we daar nu mee doen?’ en ‘Welke zijn de vragen die we ons moeten stellen?’.’

Hij bekijkt het inderdaad niet alleen als historicus, maar evengoed als communicatiewetenschapper, econoom of politicoloog? 

Pauwels: ‘Daarom is hij zo’n belangrijk wetenschapper. Hij durft die multidisciplinariteit te brengen. Het maakt hem ook fragiel: je moet als wetenschapper die comfortzone van de eigen discipline durven verlaten en verrijken met andere disciplines. Dat is net ook een heel belangrijke richting die wij in onderwijs moeten steken: dat multidisciplinaire perspectief.’

Pauwels: ‘Hij durft die multidisciplinariteit te brengen. Het maakt hem ook fragiel.’

Van Goethem: ‘Wat hij schrijft moeten we proberen te analyseren en te plaatsen. Elke leidinggevende of niet-leidinggevende zou dat moeten doen. Zijn werk roept een heel aantal vragen op over de organisatie en de uitbouw van de wereld van morgen. Dat is misschien wel het belangrijkste.’

Wereldleiders en CEO’s moeten Harari lezen?

Van Goethem: ‘Dat macroniveau van overdenken moet natuurlijk bij de staatshoofden aanwezig zijn. Als je dan ziet wat hij over China schrijft, dan plaats je dat in een ander perspectief. Die toekomstige wereld met homo deus zie je meer tot stand komen in China, waar men ook impliciet of expliciet een beleid daartoe ontwerpt. Wij hebben dat niet.’

Pauwels: ‘Hij roept ons op om de grote vragen te stellen.’ 

Soms gaat hij ook kort door de bocht.

Van Goethem: ‘Hij heeft weinig twijfels, dat zegt hij ook in zijn conclusie. Maar hij wil die niet ontwikkelen omdat hij op zoek gaat naar gehelen, en dat geheel zijn wij wel kwijt. Nu, die wereld van gehelen, dat zijn natuurlijk meestal statische godsdienstige samenlevingen, hiërarchisch gestructureerd, waarin alles een plaats heeft. Zo is het wereldbeeld van de christelijke samenleving in de middeleeuwen een wereldbeeld waarin alles zit. Het wereldbeeld van de verlichting wilde aanvankelijk wel allesomvattend zijn, maar dat is niet meer zo. We zijn gefragmenteerd, omdat we door onderzoek alsmaar meer puntig gericht naar de dingen toe gegaan zijn. We hebben dat allemaal opgesplitst en opgedeeld. We moeten dus absoluut weer interfacultair, interdisciplinair werken. Maar dan moet je risico’s durven te nemen. Dat is het minste wat je van Harari kunt zeggen: hij neemt grote risico’s, maar het eindstuk dat er staat, is wel adembenemend.’

In Homo Deus maakt hij een toekomstvoorspelling: mensen worden, in combinatie met artificiële intelligentie, een soort superieure wezens? 

Herman Van Goethem: ‘Het sturen van gevoelens is altijd gebeurd, maar nu via big data en IT, op een schaal die zeer verontrustend is.’

Van Goethem: ‘Hij noemt het ‘mensen hacken’. Het gaat om de combinatie van artificiële intelligentie en biotechnologie. Als je de wereld van big data en biologische processen kunt vermengen, dan kun je mensen sturen. Het lijkt sciencefiction, maar je ziet toch dat we bijvoorbeeld in de Amerikaanse verkiezingen mee door big data aangestuurd zijn. In onze liberale democratie worden gevoelens gehackt. Het sturen van gevoelens is altijd gebeurd, maar nu via big data en IT, op een schaal die zeer verontrustend is. We laten de biologische evolutie door natuurlijke selectie nog meer los en kunnen de mens helemaal inpakken, inpalmen en sturen naar wat we willen.’

Pessimistisch wel?

Pauwels: ‘Die schrik voor artificiële intelligentie of wat de mens maakt, is eigenlijk van alle tijden. In 1931, de film Frankenstein, in 1936 Charlie Chaplin met Modern Times, in 1968 is er Stanley Kubrick met 2001: A Space Odyssey. Dat gaat eigenlijk allemaal over hetzelfde: de mens die overheerst wordt door de machine.’ 

‘In dat opzicht zijn z’n boeken belangrijk: door het te benoemen, word je alert en stel je de vraag wat wij daar nu mee gaan doen. De mens heeft wel altijd geleerd om om te gaan met zowel de doemscenario’s als de boomscenario’s rond technologie-introductie. Alleen gaat het nu sneller, globaler, en komt het ook veel sterker op onze eigen ethiek aan. We moeten op een gegeven moment zeggen: de mens is niet willoos, de mens kan actie ondernemen. Zijn boeken moeten daardoor ook als een pleidooi voor die actie gezien worden.’

Moeten we naar een soort ‘Universele verklaring van de rechten en plichten van artificiële intelligentie’? 

Van Goethem: ‘Je kunt het nooit helemaal onder controle krijgen, maar er moet zeker regelgeving ontwikkeld worden waarbij we vanuit een ethische basis moeten vertrekken. Het grote probleem lijkt me: hoe omschrijven we de ethische basis? We zijn in dat opzicht wel wat ontredderde mensen, doordat de religie die ons bond, weggevallen is.’

‘Niet alles wat technologisch mogelijk is, is sociaal wenselijk, juridisch toegelaten, economisch haalbaar – en vandaag voeg je daaraan toe: is ethisch verantwoord.’

 Pauwels: ‘Voor mij is er een soort van driehoek tussen regelgeving, techniek, maar ook attitude. En dat is dan wel op dat persoonlijke. En waar ligt de basis voor ethiek? We zullen veel meer dan anders moeten nadenken over die ethiek, over ons eigen handelen. Wordt die door onze emotie gestuurd? Door onze intuïtie? Of gaan wij bepaalde dingen gebruiken om ze ook rationeel gestuurd te laten worden? Het onderzoekscentrum dat ik mocht leiden, draaide rond die kerngedachte: niet alles wat technologisch mogelijk is, is sociaal wenselijk, juridisch toegelaten, economisch haalbaar – en vandaag voeg je daaraan toe: is ethisch verantwoord.’

‘In de jaren vijftig is de term ‘artificiële intelligentie’ voor het eerst door een aantal pioniers gebruikt. Ze wilden een thinking machine bouwen, die kon nabootsen wat de mens kon. In 2006 zijn die eerste pioniers weer samengekomen om te zeggen: ‘Artificiële intelligentie, wanneer komt dat nu eigenlijk?’ Dan zie je dat al die voorspellingen eigenlijk veel relatiever zijn. De meesten waren sceptisch: computers zouden nooit de menselijke verbeeldingskracht kunnen evenaren. Zo komen we terug bij Harari en zijn vraag naar die creativiteit en de verhalen die we zetten. Zijn verhaal is daarom ook een verhaal van humanisme, uitgaande van de waardigheid van de mens en inclusiviteit.’ 

Van Goethem: ‘Daar ben ik het mee eens. We willen geloven in het goede in de mens. Het punt is dat niet iedereen zo in elkaar zit. Ik ben specialist in massageweld, wat ontzettend vernietigend kan zijn. De wijze waarop dat tot stand komt, is een keten van zich steeds intensifiërend geweld waarin wij als individuen verglijden. De ontmenselijking, dat zie je. Geschonden mensen. Mensen die empathie missen. Dat is iets waar Harari heel weinig over spreekt. Hij spreekt over geluk, maar empathie is misschien nog belangrijker dan geluk. Daarmee bedoel ik de fundamenteel goede ingesteldheid waarin je je ook kunt inleven in de misère en het lijden van de andere. Het is een strijd om het goede. En ik denk dat we ethisch gezien vooral moeten inzetten op het feit dat we goed moeten zijn voor elkaar. En van daaruit de wereld bouwen. Goed en kwaad zijn present onder ons en we moeten proberen, nog meer dan vroeger, in te zetten op dat goede. Omdat de krachten die we beheersen zo groot zijn.’

‘Zijn verhaal is daarom ook een verhaal van humanisme, uitgaande van de waardigheid van de mens en inclusiviteit’ 

Pauwels: ‘Ik vind dat een heel belangrijke toevoeging. Harari kan op de empathie niet ingaan, omdat hij het macroverhaal schetst en niet naar dat microniveau gaat. Dat heel belangrijk is en waar hij eigenlijk een beetje in gebreke blijft, denk ik. Daarom ook dat iedereen vraagt:
So what, en wat moeten we nu doen?’’

‘Harari zegt: ‘De mens is een verhalenverteller.’ Maar we moeten ook, het postmodernisme indachtig, niet denken dat alle verhalen evenwaardig zijn. Niet alle verhalen brengen mensen samen, hè. Het nazisme was een verhaal, Mein Kampf was een verhaal, bij wijze van spreken.’

‘Als je dan teruggrijpt naar technologie, is er nu een hele tendens waar ze ook zeggen: ethics by design. Dus dat je ethiek in de technologie zelf al steekt, maar ook daar moet er een continu gesprek multidisciplinair gehouden worden.’

Moet Facebook in zijn algoritmes niet veel meer ethiek steken? Mogen ze leugens en propaganda verspreiden? 

Pauwels: ‘Absoluut. En daar zie je dat we die technologieën, die heel snel en globaal gaan, en inderdaad nu ook heel hard op gevoelens werken en die kunnen manipuleren, dat we precies daarmee aan de slag moeten gaan.’ 

Harari heeft het ook over de ‘homo perfectus’, het menselijke dat heel snel radicaal zal veranderen door technologie.

Van Goethem: ‘Ja, homo perfectus … Neem alleen al baby Pia. Een kind kan met één prikje via gentherapie intern zijn hele systeem gewijzigd zien. Fundamentele fout lopende elementen worden gewijzigd, dat is eigenlijk spectaculair. En, dat is al lang gaande. Alleen, wat met de homo perfectus in termen van geluk? We willen altijd meer, we willen altijd anders. Harari schrijft ergens: ‘Als de middeleeuwse mensen naar ons zouden kijken, dan zouden die denken: ‘Wat moeten die mensen gelukkig zijn, want die leven lang. Die hebben eten, die hebben drinken. Die hebben alles wat ze moeten hebben.’ En toch dansen wij niet van geluk, integendeel. Ook voor ons, met onze materiële welvaart en welstand, blijft het geluk een queeste, een zoektocht.’

Pauwels: ‘Wat mij zorgen baart, vandaag al, is dat technologie en artificiële intelligentie de ongelijkheid tussen mensen zal versterken, ook op medisch vlak. Hoeveel keer kun je een inzamelactie doen voor de baby Pia’s van deze wereld?’

‘Er zijn bepaalde vormen van menselijk lijden die we geëlimineerd hebben. In de zeventiende eeuw worden mensen, als ze de kindersterfte overleven, pakweg 45 jaar oud. Uiteraard gaat men in zulke samenlevingen anders om met sterven en met dood. Intussen worden we veel ouder en is veel fysieke pijn geëlimineerd, maar misschien is psychische pijn wel toegenomen door de eeuwen heen.’ 

Pauwels: ‘Die homo perfectus, die maakbaarheid, we kunnen ziektes meer voorspellen, de mens finetunen … Maar wat gaan we ermee doen? Als je weet dat je, sorry, een erfelijke ziekte hebt, ga je dan al dan niet beginnen aan kinderen? Hoever gaan we in preventie? Hoever gaan we in levensverlenging, levensmanipulatie, bij wijze van spreken.’

‘Wat mij zorgen baart, vandaag al, is dat technologie en artificiële intelligentie de ongelijkheid tussen mensen zal versterken, ook op medisch vlak. Hoeveel keer kun je een inzamelactie doen voor de baby Pia’s van deze wereld?’

Het gaat ver. Harari insinueert dat eeuwig leven, de heilige graal, misschien wel ooit mogelijk wordt: het overzetten van het geheugen en menselijk brein op meer ‘duurzame dragers’ dan een menselijk lichaam. 

Pauwels: ‘Dat is een interessante stimulans van het denken, maar opnieuw, daar zijn we bij lange na nog niet. Maar de vraag is ook: Wil je het eeuwige leven? Ik weet dat niet. Op een gegeven moment wordt het hier misschien ontzettend vervelend. Je moet daar ook over durven te spreken. Net zoals de maatschappij op een gegeven moment heeft moeten durven spreken over euthanasie in functie van bijvoorbeeld psychisch lijden, wat nu weer op de agenda staat.’

Van Goethem: ‘Ik denk dat je die kwestie moet analyseren vanuit de vraag hoever we kunnen gaan met verlenging van het leven. Daar zegt Harari niet veel over. Tegelijkertijd is dat, denk ik, wel een van de belangrijkste vragen naar de toekomst toe. Wat als straks iedereen honderd jaar wordt? Ik denk dat we tussen dit en tien jaar al grote verschuivingen zullen zien.’ 

Pauwels: ‘Maar evengoed is er de vraag: hoe perfect willen wij zijn? Ik vind dat ook wel een interessante vraag. Als vrouw ben je daar dikwijls mee bezig.’

Als man ook, hoor.

Pauwels: ‘Inderdaad. Maar ik bedoel, er zijn al heel veel ingrepen die gedaan worden om bijvoorbeeld het perfecte lichaam te hebben. De discussie met Etienne Vermeersch rond de kinderen met downsyndroom is ook een interessante. Willen wij in ons leven niets meer met zogezegde imperfectie te maken hebben? En wat zal dat betekenen voor ons leven, ons denken, ons handelen? Het imperfecte toelaten en het ongerijmde denken, als dat eigenlijk niet meer zou bestaan … Ik vind dat geen aantrekkelijk perspectief. Dat zijn allemaal vragen die opnieuw door de homo perfectus of de homo deus op gang gebracht worden. En opnieuw: waar heeft hij de verdienste om dit debat, om dit gesprek dat ook breder moet gaan, te voeren?’

Harari heeft het ook over de homo universalis, een soort gemeenschappelijk waardepatroon, een manier van denken en leven. Alleen, is iedereen daarin mee? Is Harari geen eliteproduct voor hen die aan de bovenkant van de samenleving zitten, die de middelen hebben en de tijd om dat allemaal te absorberen?

Van Goethem: ‘Dat is natuurlijk de vraag naar politieke contexten, en meer bepaald naar de verhouding van liberalisme en kapitalisme. Er is een bondgenootschap tussen liberalisme en kapitalisme in de twintigste eeuw. Dat betekent eigenlijk: we geloven dat als je de mensen vrijheid en solidariteit geeft, en dat combineert met winstmaximalisatie, de samenleving maximaal vooruit zal gaan. 

Pauwels: ‘Er zijn een aantal denkers, onder wie Harari, die ik dankbaar ben omdat ze vragen stellen. De juiste vragen stellen is het begin van wetenschap en kennis.’

‘Alleen, voor de homo deus en de homo perfectus, zoals die zich aandienen, is dit misschien een ideologie die voorbijgaand lijkt. Harari stelt dat het liberalisme een twintigste-eeuwse ideologie is, zoals de feodaliteit dat was in de middeleeuwen. En dat die ideologie aflopend is omdat we het kapitalisme aan het loskoppelen zijn van het liberalisme. Er is natuurlijk China, waar Harari nogal bewonderend naar kijkt. Daar zie je dat er geen liberalisme is, dat die vrijheden veel minder ontwikkeld zijn, niet bestaan. En dat aan de andere kant dat kapitalisme wel kan gedijen. Het leidt daar tot een plusminus stabiele samenleving van meer dan een miljard mensen. Waarbij de samenleving natuurlijk ook wel een prijs betaalt voor die stabiliteit.’

Het gaat heel ver. De Chinezen zijn bezig met voor de staat sociaal wenselijk gedrag, onder meer op social media, te gaan ‘belonen’ voor hun burgers: wie veel ‘sociale punten’ scoort, krijgt makkelijker leningen, beter onderwijs, meer kansen. Dat kan ook het model van de homo universalis worden? 

Pauwels: ‘Hetgeen wat hij bespreekt, is wat ze ook ‘nudging’ noemen. Aanzetten tot sociaal wenselijk gedrag. Het perspectief van een centraal aangestuurde omgeving die eigenlijk een big brother wordt …’

George Orwell.

Pauwels: ‘Dat is niet waar Harari voor zou staan, denk ik. Maar het is belangrijk om het hem te vragen. Hij kijkt naar China als een labo, waar dingen aan het gebeuren zijn, maar waar je ook de downside ziet. In dat opzicht moeten we dat gesprek voeren, want er is een fascinatie voor centrale aansturing, dat klopt. In China kan men dat, omdat het ook geen vorm van democratie is. Ik kan me niet voorstellen dat hij daarvoor
zou gaan.’

Van Goethem: ‘Ik kan me moeilijk voorstellen hoe je liberalisme en kapitalisme van elkaar kunt losknippen, tenzij door de klemtoon op het individuele. En dan kom ik ook weer bij Harari en zijn pleidooi voor meditatie, bij mensen die gelukkig willen zijn, bij zelfontplooiing en zelfrealisatie in onze omgeving met mensen die we liefhebben.’

Van Goethem: ‘De samenleving moet ook intellectueel gestuurd worden. Het gaat ook om intelligentsia. Om onderzoek en ontwikkeling. Het kan niet anders dan dat de samenleving gestuurd wordt vanuit kennis.’

‘Ik bepleit die gestuurde samenleving helemaal niet, hè, maar ook daar is er ruimte voor geluk, ruimte voor schoonheid. Schoonheid is in dictaturen perfect mogelijk en hoeft niet samen te hangen met vrijheid. De drang naar het goede vind je evengoed in die wereld. Er zijn meer gestuurde samenlevingen denkbaar dan de onze.’

Het is ook wel een fenomeen in het Westen. Bijvoorbeeld binnen de klimaatbeweging is een manifest antidemocratische, antisystemische tendens aanwezig: onze huidige democratie is niet geschikt om een dergelijk probleem aan te pakken, hoor je zeker jongere activisten zeggen. Er heerst een heel groot onbegrip over het onvermogen om nog iets te beslissen. 

Pauwels: ‘Ik kom altijd terug op hetzelfde. Onderwijs. We make our purpose. Wij kunnen onze reden van bestaan maken. Niet door technologie, maar door erover te spreken. Het globale komt binnen. We moeten daarmee leren omgaan. De wereld begrijpen is echt een opdracht en er is heel veel ruis op de lijn. Emoties kunnen ons daarin niet exclusief leiden. Discussies over right or wrong, goed en kwaad, zijn heel dikwijls ingegeven door emoties en het grote gelijk, maar niet door redelijkheid. Dus moeten we naar truth-seeking, op zoek gaan naar de waarheid.’

 ‘Ik ben ook ongerust dat wij enerzijds een terecht pleidooi houden voor de STEM-richtingen (Science, Technology, Engineering, Mathematics, red.), met ook bijzondere aandacht voor meisjes daarbinnen, maar dat wij anderzijds geen pleidooi houden voor kunst, literatuur … Die kunnen ook op een bepaalde manier antwoorden aanreiken vanuit het onverwachte. We zijn, vanuit het onderwijs, dat helemaal opzij aan het schuiven. Ik vind dat jammer, net omdat er nu heel veel ethische, filosofische vragen op
ons afkomen. Dan kunnen we die insteken
niet missen.’ 

Van Goethem: ‘Ik denk dat we transversale kennis moeten ontwikkelen in die samenleving. En die kun je alleen ontwikkelen indien er haarden van vrijheid zijn. Dat is cruciaal in de samenleving. Misschien moet de samenleving meer gestuurd worden dan in de liberale democratie zoals wij die in de twintigste eeuw gehad hebben. Maar die haarden zullen er altijd zijn, omdat het denken zich niet bindt.’ 

Het ultieme pleidooi voor een sterke universiteit.

Van Goethem: ‘Ja, de samenleving moet ook intellectueel gestuurd worden. Het gaat ook om intelligentsia. Om onderzoek en ontwikkeling. Om kennis van de mens. De studie van geluk, de studie van de empathische mens. De compassion waar Martha Nussbaum het over heeft. Dat zal aan belang winnen in die wereld zoals die zich ontwikkelt. Het kan niet anders dan dat de samenleving gestuurd wordt vanuit kennis.’

Pauwels: ‘Maar, Herman, we zijn het gesprek wel begonnen met het feit dat we vandaag heel sterk door emoties gestuurd worden en daar ook voor een stukje van af moeten. Dat is natuurlijk ook de vraag: hoe brengen we emotie en ratio in evenwicht in een hoogtechnologische omgeving waar we denken dat we alle tools in handen hebben om rationeel te kunnen zijn, maar eigenlijk vooral emotioneel aan de gang blijven, en daartoe net door de social media deels gemanipuleerd worden?’ 

Van Goethem: ‘Uiteraard, de mens zal altijd emotioneel zijn. Maar laten we ons wel inzetten voor een samenleving die inzet op het goede. En dat wil zeggen: een samenleving die zo ruim mogelijk distributief en inclusief is.’

Rector Pauwels, de VUB gaat Harari een eredoctoraat geven. Met welke boodschap?

Pauwels: ‘Er zijn een aantal denkers, onder wie Harari, die ik dankbaar ben omdat ze vragen stellen. En onderwijs begint heel Socrates gericht: met vragen. Dat is wetenschap. Het zijn niet alleen de antwoorden die we
moeten geven. De juiste vragen stellen is het begin van wetenschap en kennis.’

‘Ook het hanteren van de vele perspectieven vind ik belangrijk. Dit is bijvoorbeeld een land met heel veel perspectieven. Wij hebben een Romaanse, Duitse en deel Angelsaksische inslag. Ik vond die multiperspectiviteit altijd een heel goeie zaak om een universitair project rond te bouwen: want biedt die diversiteit van invalshoeken geen rijk leer- en kennistraject? Ik hoop ten slotte dat Harari ons tot dat soort denken ook kan aanzetten: hoe houden we de boel hier bij elkaar?’